Poster 1 : l'imagination...

[Eric Chariot]

Bon, vous me connaissez, les discussions me font toujours cogiter toute la nuit. Et voilà comment je vois le problème du "avant" !
En fait, l'ère de Planck, les 10^-43 s, est la plus petite partie de temps possible. Au mur de Planck apparaît la gravitation, et donc l'espace-temps, et donc l'espace et le temps eux même. En fait on ne peut pas "imaginer" un "avant" ce mur de Planck puisque le temps n'a pas de signification. Comme la gravitation n'existe pas, l'espace -temps, et donc le temps, n'existent pas.
L'Univers, tel que nous le concevons avec un espace et un temps, n'existe pas. Et si pas de temps, pas "d'avant".
Alors après on peut toujours "imaginer" ce que peut être un univers sans espace et sans temps, mais alors on ne peut pas employer le terme de "avant" ou de "d'où" notre univers est-il né. On peut peut-être s'imaginer "de quoi" nous sommes nés. Sachant que du coup l'Univers est déjà né tout habillé. Il est né... avec un certain âge (de 10^-43 s).
Après effectivement, on a besoin de beaucoup d'imagination pour se représenter quelque chose en dehors de toute référence au temps et à l'espace. Mais finalement, on en a déja à des exemples : pour un photon, l'idée de temps propre n'a pas de sens, et en mécanique quantique, bien souvent, on abolit la notion de causalité ou de simultanéité.

Vous voyez, c'est le chemin par la science qui stimule l'imagination ! En la contraignant, la science pousse l'imagination dans des voies inexplorées, qu'elle n'aurait jamais imaginé suivre naturellement. J'aime trop l'imagination pour la laisser s'endormir à des facilités. Elle a besoin d'être poussée dans ses retranchements pour exprimer le meilleur d'elle même. Finalement, la science est le coach exigeant de l'acte d'imagination. Et nos séances astrophysique sont de sévères entraînements dignes des sports les plus rudes

[Vincent Boudon]

C'est beau ...

C'est vrai que ces brainstormings sur cette expo son très stimulants ! Continuons !

[Francis Lienard]

Question imagination, nous avions remarqué depuis des temps qui ne sont pas de Planck que tu ne craignais personne. Quand à l'étude des Unknown Flying Objects, bien que ça se calme un peu depuis quelques temps, toujours pas de Planck, ça va faire beaucoup si ça vient en plus de la science-imagination-etc.
Amitiés.
Francis

[Georges Leterme]

Ta comm., Eric, est super intéressante (non… je ne fayotte pas le Prez !)
C'est une belle apologie de l'imagination, plus importante que la connaissance selon Einstein, et les SABiennes et SABiens sont bien parti(e)s pour l'expo avec cet exemple.
Mais, il y a un "mais"…
Dans tout ce qui est dit et écrit sur cette belle théorie en cours, on oublie toujours de rappeler qu'elle est fondée sur des hypothèses qui sont conçues pour faire tenir la route, par rapport à elle, aux observations.
D'ailleurs, c'est toi qui le dis dans SABavarde : "(les faits) obligent le chercheur à se creuser la tête pour imaginer un modèle qui correspond à ce qu'on observe" (et j'ai lu ça après avoir écrit ma phrase. On est donc en phase… pour la rime).
Il y a donc là une sorte de cercle vicieux entre la Nature et notre imagination !
Dans cette théorie, le mur de Planck (ou "les" murs de Planck, puisque cela s'applique au temps, à l'espace et à d'autres entités) apparaît comme l'origine de l'Univers, avec un "après" mais sans "avant". De plus, bien que cela ne soit pas soutenu par tous les théoriciens, ce big-bang est présenté le plus souvent comme ponctuel. Un point où ? Et une origine quand ?
Qu'il y ait eu un commencement de l'Univers ou qu'il n'y en ait pas eu, c'est le même mystère !
Tout peut se passer dans l'infini et dans un mouvement pendulaire perpétuel, et le mur de Planck n'est alors qu'un état particulier de l'Univers, et cela conformément aux hypothèses actuelles.
Avec les progrès technologiques (sondes, satellites, etc.) tout change presque tous les jours. On entend sans cesse cette phrase : "On pensait jusqu'à présent que (…) mais les dernières mesures et photos de la sonde (…) remet aujourd'hui tout en question (…)"
Je l'ai dit dans une Bulle : ce qui était vrai hier ne l'est plus aujourd'hui, et donc ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain…
Selon Henri Poincaré (La Science et l'Hypothèse), qui n'est pas le moindre des penseurs, nous ne savons RIEN de RIEN (ni le temps, ni l'espace, ni la masse, ni l'inertie, ni les forces, ni la vitesse, etc.) Tout n'est qu'ILLUSION ! La Physique n'est basée que sur des définitions (même pas des conventions comme on pourrait le croire) et ces définitions sont retenues uniquement parce qu'elles nous arrangent.
L'Homme veut commander la Nature. Il veut la maîtriser et la mettre à son service. Alors il cherche ce qui lui procure du progrès, et il élabore des systèmes dont les applications vont dans ce sens.
Il faut que ça l'arrange, un point c'est tout.
Quand on voit les formidables applications qu'il arrive à tirer de sa science, bien qu'elle puisse être entièrement fausse, l'Homme est satisfait et peut croire qu'il sait !
Le modèle standard est beau, il est payant (progrès), mais il n'est que cela !
Voilà ce que j'avais envie de préciser.
Tu comprends alors pourquoi je dis : Bravo et bon vent pour la théorie en cours ! Mais c'est une théorie et non la réalité, comme beaucoup d'amateur finissent par le croire parce que les professionnels, pris à leur propre jeu, oublient de leur dire.
Georges

[Lisa Nicvert]

Vive l'imagination !

C'est vrai que la science a des limites (comme tu le dis Georges, on part toujours d'hypothèses : on ne peut pas parler de science "absolue" puisqu'au final tout ce que l'Homme apprend, il le découvre par ses propres moyens, et les lois qu'ils formule sortent de son esprit). D'un autre côté, l'imagination aussi a ses limites (comme tu l'as dit Eric, l'imagination se déploie sur des contraintes : "plus c'est tordu, plus c'est intéressant !")...

Au final, les deux sont importants. Il nous faut une part d'irrationnel (on appelle ça l'imagination ou pas), pour sortir des sentiers battus et s'affranchir des contraintes qui semblent insurmontables à notre raison (pour ensuite faire fonctionner notre raison sur ces nouvelles bases, comme ceux qui ont imaginé puis "vérifiées" les lois de la mécanique quantique !).. Mais on ne peut pas être dans cette pure excentricité et dans la fantaisie tout le temps : si on ne s'enfuit pas devant un cyclone parce que c'est beau, on risque d'avoir de sérieux problèmes ensuite... Au bout d'un moment on est obligés de faire certaines hypothèses, peut-être réductrices, et de les vérifier ensuite en les mettant à l'épreuve. Et les développements des sciences et techniques nous montrent comme c'est efficace !

Bref, imagination et science / raison sont peut-être un couple antagoniste, mais un couple tout de même D'ailleurs je pense que toute idée est aussi définie par ce qu'on lui oppose (un peu dans l'esprit du Yin et du Yang chinois, complémentaires et opposés)

[Georges Leterme]

Totalement d'accord avec toi Lisa (j'aime bien ton cyclone...)
Moralité : la Science est discutable. Ce qui n'est pas discutable, c'est que l'imagination est efficace.

[Dominique Mege]

Nous sommes à la recherche de preuves de l'Inflation et tentons de structurer l'ère de Planck
Nous sommes donc grimpé sur la tige flexible de nos connaissances et cherchons une branche pour nous hisser plus haut. Dans cette métaphore le mur de Planck devient le vide qui nous sépare d'un perchoir à saisir.
Devons nous le chercher au dessus de nos têtes ou ailleurs?
Quelle autre capacité que l'imagination nous permettra de le trouver?
De quelle imagination parlons nous?
Celle qui nous pousse vers l'esthétique de la définition, ou celle qui nous fait aimer le chaos?
Ou bien encore celle qui nous ouvre un long chemin vers la définition du chaos?
Restons calmes, restons simplement hors de nous, furieusement curieux, tentons un décollage...

[Vincent Boudon]

Héhé, c'est chouette tout ce que vous dites ...

Si je reviens juste au poster et à la fameuse phrase de conclusion de Kévin ... Il faut juste faire attention à ce dont on parle quand on dit ici "imagination".

Il faut bien entendu de l'imagination en sciences (et surtout, avant tout, de la curiosité et l'envie de comprendre l'Univers).

Les différentes théories du type multivers, cordes, théorie M, branes et j'en passe ... stimulent fortement l'imagination du public et exercent même une fascination, comme on le voit à travers les nombreuses questions du public. Et aussi du fait que leurs auteurs aiment souvent (et généralement avec réussite) le populariser.

Mais ces théories, pour le moment spéculatives (ce n'est pas péjoratif, c'est juste qu'aucune n'a, à ce jour, fait de prédiction vérifiable par l'expérience) ne sont pas pure imagination débridée. Il s'agit de constructions théoriques logiques, bâtis à partir d'un certain nombre d'hypothèses. C'est très mathématique et ne sort pas de nulle part. Cela même un une (grande) série de modèles différents dont on espère qu'un jour l'observation ou l'expérience pourront les discriminer.

Je sais, ceci n'est peut-être pas très poétique ... mais c'est pour dire que les scientifiques ne vont pas "imaginer" l'ère de Planck (ou l'intérieur d'un trou noir, car c'est lié) au sens littéraire (ce qui est permis par ailleurs, bien sûr), mais tenter, avec leurs outils, de bâtir des modèles qui pourraient décrire cette physique encore inconnue ... mais qui devront un jour passer le test implacable de l'observation et de l'expérience.

C'est toujours le problème de la balance complexe entre le travail scientifique tel qu'il se fait et le rendu de la vulgarisation, nécessaire mais souvent très simplificateur (particulièrement dans ce cas). Expliquer à tous sans trahir, telle est la tâche ardue mais indispensable de la Culture Scientifique

[Eric Chariot]

C'est chouette comment ça fait réagir
Georges, en tout cas à la SAB on n'est pas dupe et c'est une chose que l'on répète pratiquement à chaque séance : les modèles ne sont pas la "vérité", mais simplement un outil de l'esprit humain pour s'approcher et "appréhender", ce que l'on observe.

[Vincent Boudon]

Oui c'est ce que je dis toujours !

On ne peut appréhender cette "vérité" (ce mot est-il vraiment adapté ?) qu'à travers nos modèles qui tentent de la décrire au mieux.

Si la mécanique classique, par exemple, décrit une particule par un petit objet avec une trajectoire, une position, une vitesse, etc ... ce n'est en fait qu'un modèle On l'oublie généralement, parce qu'une telle description correspond à notre perception usuelle ... mais cela reste seulement un modèle. Le monde microscopique ne se comportant pas ainsi, le modèle quantique est donc meilleur dans ce cas, peut importe si il nous plait intellectuellement ou pas (ça, l'Univers s'en fiche éperdument ).