forum.sab-astro.fr

Quand on étudie un objet, est-ce que cela veut dire qu'il existe ? Question spéciale provoc pour Nico
En tout cas, de plus en plus on se met à cartographier la distribution de "matière noire".
Récemment on vient de cartographier un filament de matière noire derrière un amas de galaxie...
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... or=AL-30-1" onclick="window.open(this.href);return false;[ACTU]-42159[des_filaments_de_matiere_noire_etudies_pour_la_premiere_fois_en_3d]

Hihi ! Ben oui c'est une cartographie du champ de gravité, et on n'a franchement rien trouvé de mieux que de la matière, même noire, pour expliquer simplement le champ observé. D'autant que ça colle énormément bien avec tous les modèles.

Bon c'est un débat qui n'est pas près de finir

Il faudrait peut-être créer un sous-forum épistémologie

Je m'accorde cependant avec vous sur un point : il y a bien quelque chose de "noir", mais à mon avis, c'est d'abord dans les théories qu'il faut chercher le trou

En fait ce qui me gêne, mais vous le savez, c'est une question de méthode.
En Science - aussi bien sociales que les autres - on observe souvent les manifestations d'un phénomène, et pas le phénomène lui même. Cela vaut aussi, au risque de vous étonner, pour l'Histoire. Je n'ai jamais vu la société médiévale et ne pourrait jamais la voir. A ce titre, on a pas si loin que ça des particules élémentaires. Il me reste des traces, empreintes d'un phénomène ancien, inobservable. Je suis donc tout à fait à l'aise avec cette "distance forcée" (et nécessaire en fait, pour comprendre). Et, à chaque fois, il s'agit de comprendre comment les traces fonctionnaient "en contexte", alors qu'elles n'étaient pas encore traces. La dalle de Montliot ne vous fera jamais voir le type qui a fait ça !!!
(quand je vous dis que toutes les sciences emploient - ou devraient employer - les mêmes procédures).

Donc ce qui me pose problème, ça n'est pas le problème de la détection concrète, ni du rapport abstrait/empirique. C'est bien une question de méthode.

Que les observations (des traces) ne concordent pas avec la théorie, cela ne veut pas forcément dire qu'il y a de l'invisible qu'on observe pas. Cela veut peut-être, parfois, dire que la théorie est fautive, ou encore qu'on observe pas de la bonne manière (et là, c'est le problème de l'échelle... dramatique, dans toutes les Sciences, qui est posé).

Du "noir", oui. Où ? A quel niveau ? C'est la question que je me pose avant d'ajouter des inconnus à mon équation.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien de ce genre (encore une fois : c'est une hypothèse intéressante) ; simplement qu'il faut être d'une grande prudence lorsqu'un problème de ce type se pose. Les preuves/démonstration par l'absence, sont, par essence, risquées.

vboudon a écrit :Bon c'est un débat qui n'est pas près de finir

Yes !

Bon, je me dis toujours que tu soulèves un faux problème. Il me semble que les chercheurs sont les premiers à se poser ces questions. La communauté scientifique est suffisamment large pour que toutes les hypothèses soient envisagées. Il se trouve que celle qui semble la plus prometteuse est celle d'une "matière". Et que la refonte des lois de newton ou d'Einstein aient conduit à une impasse. ça énerve un peu les "philosophes" qui rêvaient de mettre une pierre dans le jardin de la science. Mais je crois la science avance loin de ces débats.

Après échanges de MP – c’était nécessaire -, je donne une réponse rapide, dans le calme et la bonne humeur.

Eric a écrit :Bon, je me dis toujours que tu soulèves un faux problème.

Ma réponse ne venait que suite à l'interrogation initiale :

Eric a écrit :Quand on étudie un objet, est-ce que cela veut dire qu'il existe ?

Et je crois, même avec du recul, que c'était une bonne question.

Eric a écrit :Il me semble que les chercheurs sont les premiers à se poser ces questions. La communauté scientifique est suffisamment large pour que toutes les hypothèses soient envisagées.

Oui......... et non ! Bien entendu - pour ce que j'ai pu en voir/comprendre -, plusieurs opinions circulent, couvrant un assez large spectre. Néanmoins, le gros de "la courbe de distribution" se masse autour de la matière noire et la considère comme une hypothèse acquise.
Il ne faut pas sous-estimer les mécanismes d'ostracisation qui règnent bien souvent dans les différents champs scientifiques et qui sont très efficaces pour éliminer les "concurrents"...

Après tout, de larges groupes scientifiques se sont déjà fourvoyés, et ceci dans toutes les disciplines. C'est pour cela, à mon sens, que la portée des arguments d'autorités (quantitatifs ou non) reste limitée...

Eric a écrit :Il se trouve que celle qui semble la plus prometteuse est celle d'une "matière".

Oui, c'est assez net... dans le cas où nos observations seraient justes, c'est même indubitable. Encore une fois, la question est - pour moi du moins - : d'où vient l'erreur observée ? (cf. le cas des particules dites "supraluminiques").

Eric a écrit :Et que la refonte des lois de newton ou d'Einstein aient conduit à une impasse.

Pas si certain que ça, même si je ne parierai pas là-dessus. D'abord parce que des gens, a priori sérieux, travaillent encore là-dessus. Est-ce à dire que ceux qui travaillent encore dans cette direction sont des doux rêveurs ? Je suppose qu'ils connaissent bien le problème et la littérature qui va avec, non ?

Eric a écrit :ça énerve un peu les "philosophes" qui rêvaient de mettre une pierre dans le jardin de la science. Mais je crois la science avance loin de ces débats.

La science, à mon humble avis, n'avance que dans la société. Il n'y a pas de hors-social en ce qui concerne les phénomènes humains... et la Science est un phénomène humain, non ?

Quant aux philosophes nous sommes bien d'accord pour une partie de la discipline. Cependant, c'est aussi au public de voir clair : depuis Hegel, Marx ou Nietzsche, nous sommes assez loin - en tout cas dans certains domaines - de la métaphysique transcendantale. Le rationalisme critique doit * beaucoup * aux philosophes... pas à tous, certes.

Quant au type que vous aviez vu à Florange : c'est son "buisness" de choquer. Il est clair que son verbiage est purement anecdotique. Le contredire ou l'applaudir, c'est toujours le renforcer.

Alors, reprenons.

Il ne faut pas sous-estimer les mécanismes d'ostracisation qui règnent bien souvent dans les différents champs scientifiques et qui sont très efficaces pour éliminer les "concurrents"...

Après tout, de larges groupes scientifiques se sont déjà fourvoyés, et ceci dans toutes les disciplines. C'est pour cela, à mon sens, que la portée des arguments d'autorités (quantitatifs ou non) reste limitée...

En fait c'est là où je parlais de "faux problème" ou en tout cas de problème que je ne constate pas. En ce qui concerne la matière noire, je n'ai pas vu de chercheur crier à la censure parce que telle ou telle hypothèse n'avait pas droit de cité. Je crois au contraire que tout le monde se fait tout petit face à cette "masse manquante" que personne ne comprend. Et je trouve au contraire la science exemplaire sur le sujet. Toutes les hypothèses me semblent étudiées. La théorie MOND est étudiée en même temps que d'autres au sein même du labo de Françoise Combes, sans doute une des pointures sur l'astrophysique des galaxies en France.
Loin de moi en plus de dire que les gens qui travaillent là dessus sont de doux rêveurs. C'est au contraire très important qu'ils continuent leurs travaux. Le fait est que pour l'instant ça n'est pas concluant. Et en science, le fait est têtu, et il a toujours raison... bien plus que la guerre entre labos...

Tu nous parles souvent de cette vision "à la Dallas" que tu as du monde scientifique. J'aimerais bien en connaitre l'origine. C'est ce qui semble à chaque fois nous opposer (amicalement bien entendu

d'où vient l'erreur observée ? (cf. le cas des particules dites "supraluminiques")

Nico, il me semble que l'on a largement écumer le problème dans nos séances astrophysique. Souviens-toi nous avons vu qu'il n'y a pas "qu'une" observation qui aboutit à constater la "masse manquante". Pire, aujourd'hui, cet "ingrédient" est indispensable pour expliquer la vitesse de formation des galaxies. Sans cette masse manquante, l'univers n'aurait pas encore créé d'étoile ni de galaxie. C'est tout à fait différent des neutrinos supraluminiques, qui ne concernaient qu'une observation.

Quant aux philosophes... euh..; Joker
ça dépasse le cadre de la matière noire

Le terme "à la Dallas" est un peu fort. Mais il y a de ça. Disons que je vois les scientifiques comme des êtres humains, agissant aussi en interaction avec d'autres humains. Si Dallas a si bien marché, c'est aussi que la série parlait avec justesse (au sens mythologique) des rapports humains tels qu'ils sont perçus par la société capitaliste du XXe-XXIe siècle.
Disons que le monde scientifique ne m'apparaît pas comme spécifiquement détaché du reste de la société (bien qu'il possède une place singulière au sein de celle-ci).

Cela repose sur ma (jeune) expérience, et sur la lecture de livres sur le sujet (Bachelard, Kuhn, Cassirer, Popper, Bourdieu, Latour, etc.).

Dans ce domaine, une thèse analysant, avec l'aide de statistiques, les mails des chercheurs donnerait sans doute beaucoup

Plus spécifiquement, dans mon domaine, des analyses prenant en compte à la fois la dimension académique ET scientifique de "la vie de laboratoire" :

http://halshs.archives-ouvertes.fr/view ... &version=1" onclick="window.open(this.href);return false;

http://lamop.univ-paris1.fr/IMG/pdf/Spo ... batMac.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

http://halshs.archives-ouvertes.fr/view ... &version=1" onclick="window.open(this.href);return false;

http://halshs.archives-ouvertes.fr/view ... &version=1" onclick="window.open(this.href);return false;


Pour le reste, il faudra - comme toujours, et avec grand plaisir - en rediscuter. Malheureusement (pour moi), je ne pourrai pas être là le 6, car je suis en déplacement (qq chose qui s'est fixé à la dernière minute).

Bon, à partir de là, on pourrait discuter des différences (importantes selon moi) entre l'Histoire (la science historique ?) et l'astrophysique... Ce qui me donne aussi quelques clés d'analyse pour comprendre pourquoi tu compares la science à un "mythe"...
Bon ça va, tout cela est facilement réfutable

Mais ahhhhh ! C'est un autre sujet que la matière noire !oops

Trop facile ça...

Preuve que je ne suis pas le seul à penser ça :

http://sotak.info/sci.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

(et en plus c'est drôle...).

Eric a écrit :Bon ça va, tout cela est facilement réfutable

J'aimerai bien voir ça (et je ne suis pas le seul)...

ps : au passage, c'est un ancien étudiant en PhD, un biologiste, qui a réalisé cette image célèbre. Pas vraiment de la science "molle" la biologie... non ?