"Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Astro, espace, cosmologie ... Générales ou plus pointues, voici l'espace des "grandes questions".
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Eric Chariot
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"Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Eric Chariot » 22 janv. 2011 00:58

Le numéro de février de C&E versait encore dans le sensationnel :
L'Univers avant le big bang.
L'origine du cosmos est remise en cause

L'univers est-il né ?
C'est un pavé qui fait des ronds dans la mare de la première “image” de l’Univers ! Il a été lancé par deux chercheurs, sous la forme d’un article non soumis à leurs pairs, où ils expliquent avoir découvert, dans la carte thermique des premiers temps du cosmos, de bien curieux cercles révélateurs d’événements ayant eu lieu “avant” le big bang… Cette carte, réalisée par le satellite américain WMAP, est une représentation de l’ensemble de la sphère céleste. Elle est comme l’échographie du “bébé Univers”. On y voit des couleurs, des irrégularités, la trame thermique de l’espace-temps telle qu’elle se dessinait 380 000 ans après LE mur sur lequel butent les scientifiques. Celui dit “de l’origine”
Ce à quoi je répondais :
> Et c’est reparti !!!
> Ciel et Espace fait encore sa Une sur un sujet polémique sur la base
> d’un article non publié ! Finalement, ils devraient embaucher les
> Bogdanoff, ils n’en sont pas si éloignés...



Julien a tenu à apporter une petite précision :
C'est clair que le titre est à nouveau pompeux...
cela dit, l'article dont il est question est sûrement celui-ci:
http://arxiv.org/abs/1011.3706" onclick="window.open(this.href);return false;

Je peux essayer de dire quelques mots dessus, car le résumé de ciel et
espace et très imprécis et induit en erreur... (accrochez vos
ceintures, c'est parti!)

J'ai eu la chance de suivre l'an dernier un exposé sur ce sujet de
Roger Penrose en personne, qui est un des deux auteurs de cet article.
A noter d'abord que ce monsieur a, en plus d'avoir été pendant
longtemps le plus proche collaborateur de Stephen Hawking, jeté les
bases de nombreux domaines de mathématiques et physique moderne, ce
qui fait de lui un des plus grands mathématiciens de la 2ème moitié du
XXème siècle (et sans doute un grand physicien aussi, mais je peux
moins le juger là-dessus).

Ici, ses idées (et celles de son collaborateur, du moins le peu que
j'ai compris) reposent sur l'idée que l'Univers, s'il est, comme cela
semble être le cas, en expansion accéléré (avec la "constante
cosmologique" d'Einstein positive), peut tout de même être cyclique.
Cela a l'air contradictoire bien sûr.

En effet l'Univers, s'il grandit indéfiniment, ne peut pas se
contracter, donc pas de "big crunch" ...

Par contre, le fait que cette constante cosmologique soit positive
induit que l'espace-temps a une "bonne" structure à l'infini.. Ça veut
dire quoi??

Pour mieux comprendre, il faut ramener l'infini à quelque chose de
fini en réalisant une "compactification". Désolé pour le terme barbare
mathématique, je vais m'expliquer sur cet exemple:

Prenez une ligne droite. Sur une feuille, vous ne pourrez tracer qu'un
segment de celle-ci au crayon, mais imaginez quand même qu'elle est
infinie.
Et bien faire une "compactification" de cette droite, c'est la
déformer en un cercle privé d'un de ses points; chaque point de ce
cercle tronqué est associé à un unique point de la droite, et
inversement (par une "fonction bijective").

Seulement en faisant cela, il manque un point à notre cercle. On va
donc ensuite le fermer, en y ajoutant ce point qu'on appelle "point à
l'infini".

Donc, c'est comme si on avait ajouté un point pour pouvoir se ramener
à un objet "fini".

Et bien les deux auteurs de l'article font en gros la même chose.
L'Univers va grandir indéfiniment? Qu'à cela ne tienne, on peut le
compactifier, en rajoutant le temps "t= infini", et se ramener à une
structure "finie". En étudiant le bord de cet objet, "bord à
l'infini", un théorème mathématique affirme que ce bord est "lisse":
en quelque sorte, il est "bien".

Tellement "bien" qu'il est possible d'accrocher une autre copie de
l'univers compactifié de l'autre côté du bord.

Ce bord représente donc la transition entre un univers, et le
suivant... et le tour est joué! L'univers suivant aura la même
constante cosmologique, on pourra donc répéter la construction, et
cela autant de fois qu'on le souhaite. Nous voilà donc bien avec une
structure cyclique, même si le temps de chaque cycle est infini...

Pour finir, les auteurs de l'article affirment que les trous noirs, en
s'évaporant au bout d'un temps très long, finissent de s'évaporer
brutalement et libérant des ondes gravitationnelles. Celles-ci, à leur
tour, en se propageant à l'infini, pourraient laisser des marques sur
ce "bord à l'infini" que j'évoquais juste au-dessus. Et les habitants
de l'Univers "suivant" pourraient détecter leurs effets dans le fond
diffus cosmologique. De la même façon, nous pourrions peut-être
détecter les marques des évaporations des trous noirs de l'univers qui
précéderait le nôtre en étudiant les images obtenues du fond diffus
cosmologique... C'est ce dont il est question dans cet article.

A noter que les auteurs eux-mêmes reconnaissent que tout ceci n'est
qu'une hypothèse, à prendre avec des pincettes, même si cette théorie
est séduisante...
D'ailleurs un papier d'il y a quelques semaines remet en cause
l'interprétation de leurs mesures... l'histoire est loin d'être finie!

Désolé si je vous ai ennuyé avec ce mail, ça me tenait à coeur!
Peut-être que ça pourrait être une idée de sujet pour une réunion du
groupe astrophysique, dans ce cas j'aurais bien aimé être là!
?>!

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Christophe Legueult
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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Christophe Legueult » 22 janv. 2011 09:03

Si je ressors tous les numéros depuis 3 ans, je pense trouver pas mal de titre à la "voici"...

Mais encore une fois Eric, nous pouvons écrire à la rédaction de Ciel et Espace et manifester un mécontentement bien argumenté. Alain Cirou devrait nous répondre.

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Vincent Boudon
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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Vincent Boudon » 22 janv. 2011 09:34

Oui, les journaux resteront toujours indécrottables, c'est la recherche du gros titre sensationnel qui fait vendre ... Cela dit, un journal doit bien se vendre sinon il disparaît. Mais un peu plus de rigueur scientifique serait bienvenue de la part d'Alain Cirou, qui par ailleurs n'en manque pas.

Cela dit, je continue d'apprécier le contenu de C&E.

Cela m'inspire autre chose. L'autre jour, lors de mon cours d'astrophysique à l'UTB, des gens m'ont demandé : "Que pensez-vous des univers cycliques ?", "allez-vous parler du mur de Planck ?", ... ? En fait les gens sont toujours fascinés par ces questions, quoi qu'on en dise.

Personnellement, au contraire, ces questions, je l'avoue, ne m'intéressent pas beaucoup. Même si j'ai lu avec intérêt la réponse de Julien. Pour moi, on peut toujours imaginer ce qu'on veut, et cela peut tenir parfaitement debout mathématiquement ... mais cela ne devient de la physique qu'à partir du moment où il y a des prédictions vérifiables expérimentalement. Si ce n'est pas le cas, on est seulement en train de disserter philosophiquement sur des choses qui n'appartiennent pas à l'Univers et donc qui, par définition même, n'existent pas !

PS : A noter par ailleurs que C&E parle aussi des Bogdanoff, et pas en bien !

http://www.cieletespace.fr/node/6601" onclick="window.open(this.href);return false;
Vincent

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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Christophe Legueult » 22 janv. 2011 09:54

là je suis complètement d'accord avec Vincent. Les cosmologistes, ils pédalent toujours dans la choucroute et il y en a encore pour longtemps. Et heureusement, sinon on aurait toutes les réponses existentielles, et là ce serait moins marrant.

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Isabelle Farcy-Lecat
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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Isabelle Farcy-Lecat » 22 janv. 2011 11:08

mes cheveux se dressent sur ma tête à la lecture de tout ceci, c'est sûr que ce serait interessant d 'en discuter, c'est passionnant
mais je me demande aussi combien d'entre les amateurs d'astrophysique vont survivre à la théorie des cordes et à la compactification de l'univers infini qui se mort la queue. On risque d'évaporer à sec le groupe avec l'évaporation des trous noirs et la complexification des concepts abordés.

Proverbe connu: qui trop embrasse, mal étreint.(ndlr: ici embrasser c'est prendre trop large de charge avec les bras,le sens primitif donc.)
Je sais, je vais encore me faire jeter comme pessimiste, rabat-joie, éteignoir, carême-prenant etc... :lol:
nos décisions sont souvent irrationnelles ou encore fondées sur une analyse imparfaite des conséquences de ces dernières, ce qui explique pourquoi le monde est un tel foutoir Stephen Hawking
iSABelle

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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Vincent Boudon » 22 janv. 2011 11:24

Isabelle F.L a écrit : Je sais, je vais encore me faire jeter comme pessimiste, rabat-joie, éteignoir, carême-prenant etc... :lol:
Oui, voilà ... :lol:
Vincent

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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Jean-Francois Mugnier » 22 janv. 2011 22:51

Chacun son domaine où il se sent à l'aise... Moi la compactification me parle (j'ai dû apprendre le mot à M. Word !), d'ailleurs l'exemple de la droite pliée en cercle (moins un point - les "bouts" -) est assez clair. Vous le mettez en 3D et ça fait à peu près l'Univers.
Quand des physicien(ne)s parlent de choses "simples" pour eux que je ne comprends pas bien, je me dis qu'il faut que j'apprenne (et que je comprenne avant).
Par ailleurs, nous ne sommes plus à une époque où les maths répondent aux question de la phy, depuis pas mal d'années, des théories mathématiques ont été poussées et semblaient loufoques ou inutiles et il a fallu attendre parfois des dizaines d'années pour découvrir quelles modélisaient quelque chose de bien concret.
Le big bang pose bien des problèmes "au bord" donc c'est peut-être au bord qu'il faut chercher.
La relativité à montré qu'il fallait aller plus loin que la dimension 3. Pour unifier ce qui semble actuellement contradictoire, il faut peut-être chercher en dimension > 4...
Et n'oublions jamais que ce ne sont que des modèles, pas des réalités !!! Personne n'a jamais vu le modèle de l'atome qu'on nous a "appris" avec les électrons qui tournent autour. On sait bien qu'il est dépassé.
Et la lumière ? grain ? onde ?
Maintenant, il est vrai que je me vois mal passer dans l'univers "suivant"...
Poussière tu étais, etc.
Et Dieu dans tout ça ? dirait Jacques C. ......................
JFµ
Bonne nuit les petits
JFM

Jean-Francois Mugnier
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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Jean-Francois Mugnier » 22 janv. 2011 22:54

Quelle, c'est : qu'elle
JF, tu aurais dû relire !
Et il manque quelques virgules !!!
Totocritique AH AH
JFM

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Eric Chariot
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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Eric Chariot » 23 janv. 2011 00:40

Jean-François, tu peux aussi corriger tes propres messages en cliquant sur le bouton "Editer".
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Isabelle Farcy-Lecat
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Re: "Avant le big bang" : les Bogdanoff ou Ciel et Espace ?

Message par Isabelle Farcy-Lecat » 23 janv. 2011 18:36

Parfait, plein de discussions en vue. le sujet n'est pas prêt de retomber. On dit que de la discussion jaillit la lumière.(onde ou corpuscule?) :geek:
NB: une droite peut-elle être pliée en cercle? un cercle n'a pas de pli.
Et puis avec les cordes et la suite on va entrer dans des dimensions beaucoup plus grandes que 4. Ce ne serait pas 26 Vincent?
nos décisions sont souvent irrationnelles ou encore fondées sur une analyse imparfaite des conséquences de ces dernières, ce qui explique pourquoi le monde est un tel foutoir Stephen Hawking
iSABelle

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