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Je vois une précision sur mon exemple de la fourmi à partir duquel on peut déduire le dépassement de la vitesse de la lumière par des galaxies (vitesse différente de la vitesse "mécanique" que j'ai décrite) :
Dans "Chroniques des atomes et des galaxies" d'Hubert Reeves, au Ch.7 "L'horizon cosmique" p.32, on peut lire :
"Pourquoi ne voyons-nous pas les galaxies encore plus lointaines ? La réponse est simple : parce qu'elles s'éloignent plus vite que la lumière. Les photons qu'elles émettent ne peuvent pas nous atteindre."

Je ne comprends pas bien l'argument de Georges sur la combinaison de deux effets. Mais :

- Les galaxies peuvent avoir un mouvement local, en particulier au sein de leur groupe ou amas (comme Andromède qui se rapproche de nous), ce qui provoque un décalage vers le bleu ou le rouge, selon le cas. Ce mouvement est limité à la vitesse c, mais est de toutes façons en général bien plus lent que ça.

- L'expansion, comme on l'a dit, est une dilatation de l'espace-temps, qui entraine les galaxies, sans mouvement de matière. Cette vitesse (d'expansion du facteur d'échelle a(t)) augmente avec la distance, quel que soit l'observateur, et peut parfaitement dépasser c.

- Enfin, ajoutons qu'effectivement, ni les galaxies, ni les planètes, ni les gens, ni les ratons laveurs ne sont en expansion. La force d'expansion, à "petite" échelle, est bien trop faible, par rapport aux forces gravitationnelle et électromagnétique qui assurent la cohésion interne des objets.

hé bien tout celà va demander une bonne précision de langage.....
De toute façon pour bien faire passer sous forme simple des notion complexes il faut commencer par les maîtriser parfaitement dans le détail. Déjà 4 pages sur le sujet!
Effectivement Georges quand on dit "grand" on précise par rapport à quoi. Voilà qui est fait.

Pour Eric: Lance Armstrong c'est Saturne V effectivement elle était dopée à l'hydrogéne et oxygéne liquide ça l'a poussée plus haut que le Ventoux.
Pour Vincent: rectification, il y a des gens expansifs.....tu en connais, pour les ratons laveurs je ne les fréquente pas de près ils sont répulsifs pour l'odorat.

En effet, pour un redshift dû à l'expansion, on peut l’interpréter à mon avis :
- soit comme une vitesse de fuite (donc un effet Doppler)
- soit comme un étirement des longueurs d'onde en même temps que la grille d'espace

Mais pas les deux en même temps je pense. Il faut choisir.

Définir une vitesse quelle qu'elle soit, fuite où autre , demande de définir le référentiel dans lequel on se place.

Bon. Mes amis je capitule...
Je me suis mépris sur les définitions. Isabelle a raison de rappeler qu'elles sont le plus important.
On parle de l'expansion de l'Univers depuis la découverte d'Hubble (et même avant mais sans preuves), donc bien avant celle de la dilatation de l'espace-temps.
Aujourd'hui je vois que ce mot concerne cette dilatation (qui n'a rien à voir avec la vitesse de fuite de l'expansion au sens premier).
Alors je reconnais que mes propos sont complètement incompréhensibles.
Georges

Ben, Isabelle, nous on est un bon référentiel non ?

Mais pas les deux en même temps je pense. Il faut choisir.

Dope(-l'air) ou pédaler, Lance a choisi : les deux ! :lol

Et quand on dope l'air sur le Mont "Ventoux"... ça fait un mistral gagnant ???

:lol

Bonjour Isabelle, Prez, Vincent et Georges,

Très intéressants vos échanges sur l'effet DOPPLER. Bien entendu je n'y comprends absolument rien mais peu m'importe car je suis toujours très admiratif de gens qui argumentent, contre- argumentent à coups d'exemples ou de références scientifiques, physiques ou mathématiques.

Cependant un truc me "turlupine", Vincent écrit :

"En fait, pour en revenir à l'expo, il faut surtout éviter de faire croire que si une galaxie s'éloigne de nous, on pourrait aller (au moins par le pensée) à un autre endroit où on la voit se rapprocher. On la verra toujours s'éloigner, quoi que l'on fasse (hors mouvements locaux)."

Si je prends M31 (Andromède du groupe local), c'est une Galaxie qui se rapproche de la Voie Lactée ! Donc si je passe derrière Andromède et que je me mets dans l'axe (M31/ Voie Lactée) je ne la verrai pas s'éloigner ? Grand merci Vincent, me voilà paumé.

Grand suspens dans ma tête

Et là le Prez me sauve la mise :maitre . En effet, en ramenant l'effet Doppler aux joyeusetés de la pédale estivale (tiens c'est d'actualité :lol ) incarnées en son temps par Amstrong (l'autre, pas le prétentieux qui chausse de la taille de l'humanité), je me dis : Plus vite tu pédales lentement, moins loin tu vas plus près. Donc tout cela s'éloigne et je suis d'accord avec Vincent.