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nico a écrit :Précisément Vincent - tout à fait d'accord -, l'auteur affirme que certaines propositions scientifiques sont irrévocables ...

Exactement, c'est pour cela que je suis intervenu là-dessus. L'auteur fait un contresens sur le mot"révocable". Bien sûr que si, dans le principe, dire que la Terre tourne autour du Soleil est une proposition révocable. Ce qui ne veut pas dire qu'on va y arriver.

Une proposition métaphysique (pour ne pas dire religieuse !) est, par essence même irrévocable à la base, c'est à dire qu'elle est posée telle que, de toutes façons on ne peut pas prouver quoi que ce soit contre. Dire que la Terre tourne autour du Soleil n'est pas une vérité posée comme telle, c'est un modèle qui colle parfaitement avec les observations, donc c'est révocable au sens scientifique ... que cet auteur ne semble pas bien saisir.

Mais bon, je vois aussi chez lui une réaction épidermique (et maladroite) à quelque chose qui était sans doute énervant dans le sens contraire. Comme Eric, je pense qu'il faut lire aussi l'article incriminé au départ.

Chers amis,

Merci de toutes ces réponses instructives
Attention à un autre point : l'auteur semble croire que métaphysique = théologie. C'est évidement une autre bourde monumentale...

Dans le cadre de ce "débat", l'article d'Etienne Klein, dans ce même magasine - cette fois en février - ("Big bang, c'est une expression qu'il faudrait abandonner"), me semblait beaucoup plus fin, nuancé, élégant. A lire aussi donc

Un mot sur la phrase de Vincent, qui a écrit qu'Einstein n'avait pas dit que la théorie de Newton était fausse. Il ne l'a peut-être pas dit, mais il l'a démontré.
La théorie de Newton "marche" (à merveille d'ailleurs...) sauf pour les vitesses approchant celle de la lumière. Elle marche à l'aide de forces gravitationnelles.
La théorie d'Einstein "marche" pour toutes les vitesses, sans recours aux forces gravitationnelles, mais grâce aux propriétés géométriques de l'espace-temps où les mouvements sont régis par le principe d'inertie. Elle annule donc et remplace celle de Newton.
Il ne peut y avoir à la fois des forces gravitationnelles et pas de forces gravitationnelles pour expliquer un même phénomène. La théorie de Newton, aussi efficace soit-elle, est donc fausse.
Je peux me tromper (non scientifique, seulement épistémologue amateur...) Auquel cas merci d'avance de m'en avertir.
Georges.

Moi je ne dirais pas qu'elle l'annule. Les calculs "à la Newton" sont encore largement utilisés et utiles, cf. la mécanique céleste de Tisserand utilisée pour les missions Apollo ...

Dans le cadre des faibles vitesses et des faibles masses, la théorie newtonienne est un modèle parfaitement valable et valide. Hors de ces conditions, ce n'est plus le cas. bien sûr la relativité marche (et est donc un modèle valide) dans un cadre plus large. Mais on sait déjà qu'elle ne marche pas dans certains cas (singularités des trous noirs et du Big-Bang) ... ce qui ne la rend pas fausse pour autant. Elle est valide dans un certain domaine de conditions physiques. Et elle a permis de déterminer dans quel domaine la physique newtonienne était valide.

La statut de théories comme celle de Ptolémée ou de la mémoire de l'eau, etc, est différent. Elle sont fausses car fausse tout le temps et on peut le prouver.

"passer à autre chose de plus créateur"...

Ça aussi c'est curieux... Quand j'écoute et regarde autour de moi, j'entends et vois un "sacré" (désolé, le vocable est ainsi fait, et en plein "débat" sur la laïcité, ça la fout mal...) paquet de choses créées par l'Homme du fait de - avec pour but de "répondre" à, d'entretenir - ses croyances. La science participant comme moyen (l'arc-boutant, la croisée d'ogives, etc.), voire même comme explication invoquée - pas toujours de la façon la plus heureuse - a posteriori (la musique "scientifique" de Bach, par exemple). "Mythes et symboles associés à leurs traductions sociales et artisanales ont sans doute joué le rôle de piliers essentiels de l'évolution civilisationnelle qui mènera aux sociétés historiques. Aussi leurs manifestations culturelles, artefactuelles et artistiques sont-elles à peu près universelles." (Axel Kahn, L'homme, ce roseau pensant..., p. 263-264).

Pratique scientiste par excellence que de chercher à tout ramener à la science, que d'avoir du mal à accepter que celle-ci puisse n'avoir qu'une place "normale" dans la société et non le monopole de la cause de nos actes. Renversement du questionnement scientifique, d'ailleurs, qui devrait bannir de son vocabulaire la question - souvent posée a priori dans la démarche de recherche - "pourquoi" (et aussi "pour quoi") en se concentrant sur le "parce que", afin de ne pas inverser la flèche du temps qui va de pair avec celle de la causalité.

J'aime cette citation de Saint Exupéry, qui remet en perspective sciences (car elles sont tout aussi plurielles que le terme qui va suivre), croyances et créations artistiques : "D'une lave en fusion, d'une pâte d'étoile, d'une cellule vivante germée par miracle nous sommes issus, et, peu à peu, nous nous sommes élevés jusqu'à écrire des cantates et à peser des voies lactées." (Terre des Hommes, p. 237).

Un petit bouquin intéressant, de lecture aisée, qui questionne "le propre de l'homme" avec l'aide de la théorie de l'évolution, de la génétique et des sciences cognitives : L'homme, ce roseau pensant... - Essai sur les racines de la nature humaine, d'Axel Kahn, aux éditions Pocket.
En voici la table des matières, pour vous faire une idée des problèmes abordés :
* Avertissement : références et documentation à l'heure d'Internet
* Introduction :
o Un roman anthropologique
o Quelques principes d'évolution
o Un roman anthropologique: projection dans le futur
o Conscience
o Symboles et mythes
o Choix et liberté
o Sens moral
o Morale altruiste
o Le processus civilisationnel
o Le propre de l'homme
o Responsabilité et humanisme
* 1 L'autre, l'étranger, l'ennemi
o La société humanisante
o Nécessité et évidence de l'autre
o La morale et l'autre
o L'étranger
o La différence radicale
o L'autre au sortir de la vie
o L'ennemi
o Domestication et ensauvagement des sociétés humaines
* 2 L'ami, l'amant, les siens
o L'ami(e)
o L'amant(e)
o L'enfant
* 3 L'animal de vérité
o La vérité, énigme philosophique par excellence
o Les sources de la vérité
o Sciences, foi et métaphysique
o Significations et limites de la vérité
o Science, déterminisme et réductionnisme
o Vérité, savoirs et pouvoirs
* 4 Évolution et Beauté
o Ressentir et produire de la beauté: une approche neurobiologique
o Ancienneté du sentiment esthétique
o La production du Beau
o Beauté et sexualité
* 5 Homo OEconomicus
o Des débuts de l'histoire au libéralisme
o Compétition économique et sélection naturelle
o Théorie des jeux et neuroéconomie
o La réduction des valeurs
o La fin et les moyens
* 6 Liberté, liberté chérie
o Nature et liberté
o L'animal libre
o Projet, liberté et volonté
o Liberté et libre arbitre
o La biologie moderne éclaire-t-elle l'énigme de la liberté?
o De la réfutation du déterminisme réductionniste à la liberté possible
o Gènes et liberté
o Le suicide
o La liberté et les autres
o Liberté individuelle, prédictibilité collective
* 7 Rire, pleurer, croire et mourir
o La risible raideur humaine
o Rupture dépassionnée de la norme
o Origine évolutive du rire humain
o Pleurer sur soi
o Mélancolie
o La conscience de la mort
o Origine d'un savoir redoutable
o L'empreinte de la mort sur la vie
o La mort signifiante, la mort niée
o Homo religiosus
* 8 Heureux comme un poisson dans l'eau
o Le bonheur animal
o Bonheur et désir
o De Cyrène aux Lumières
o Le progrès, moyen du bonheur
o Le marché du bonheur
o Raison, passions et émotions
o Le bonheur malgré tout?
* Post-animalité, post-humanité, postface


Bye !
Sam

Vincent,
Nous sommes complètement d'accord sans bien nous comprendre...
C'est drôle et sympa !
Vive le Forum !
Georges

Lise a écrit :(aparté :
c'est donc ÇA, cette signature bizarre : ? > !
... ah ouaich, pas mal !!! )

Viiiii ! C'est ça !

Ah ... une initiée de plus à la Confrérie du Grand Point d'Interrogation

En clin d'œil à Nico, et en forme de petite provocation, une citation de Paul Veyne :

"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon que l'on y croit ou pas ; entre une réalité et une fiction, la différence n'est pas objective, n'est pas dans la chose même, mais elle est en nous, selon que subjectivement nous y voyons ou non une fiction. [...] Einstein est vrai à nos yeux, en un certain programme de vérité, celui de la physique déductive et quantifiée ; mais si nous croyons à L'Iliade elle sera non moins vraie, en son programme de vérité mythique."

(Veyne P., Les grecs ont-ils cru à leurs mythes, Seuil, 1992, p. 33)

Et une petite d'Aurélien Barrau, enseignant-chercheur au LPSC de Grenoble :

"Qui peut certifier que nos théories actuelles ne seront pas les mythes du XXXe siècle ? Qui sommes-nous pour décréter que notre connaissance est enfin objective et incontestable ?"

(Barrau A., Gyger P., Kistler M. et Uzan J.-M., Multivers - Mondes possibles de l'astrophysique, de la philosophie et de l'imaginaire, La ville brûle, 2010, p. 61)

Bonne journée !
Sam

J'ai trouvé la Vérité !!!
Mais y'a toujours un TALC (truc à la con) pour repousser l'interrupteur des Lumières :

http://www.youtube.com/watch?v=KxaWvJ-z ... r_embedded