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Re: On a vu naître le temps
Publié : 26 déc. 2019 08:57
par Vincent Boudon
Oui ! Surtout que c'est vraiment faux ! Cela impliquerait que tout l'Univers tournerait autour de la Terre. Ce point de vu ne serait valable que dans un univers ne comportant que le seul Système Solaire. De plus, un modèle ne peut pas être que mathématique, il doit reposer sur des bases physiques lui donnant sa cohérence.
Sinon j'ajouterais que l'on continue d'enseigner Newton et qu'on va continuer à la faire. Pour des applications courantes de mécanique, il n'y a pas besoin de déployer l'arsenal mathématique de la Relativité Générale. Même si on reste bien d'accord que le point de vue de celle-ci est meilleur …
Re: On a vu naître le temps
Publié : 26 déc. 2019 18:40
par Georges Leterme
Concernant le rapprochement entre Newton et Einstein, les lois d'Einstein sont supérieures à celles de Newton, ce qui ne veut pas dire qu'elles leur donnent tort…
Il reste indiscutable que celles de Newton, plus faciles à exploiter, sont toujours en vigueur pour quasiment tous les phénomènes qui concernent la vie pratique des Hommes sur la Terre. Il n'y a qu'une seule exception : le système GPS (l'altitude des satellites dédiés est de l'ordre de 20 000 km et cela suffit, dans notre champ de pesanteur, pour provoquer une grande imprécision si on ne tient pas compte de la Relativité).
Que Newton puisse dériver de la Relativité dans les fondements respectifs m'étonne, mais, Vincent, je ne mets pas en doute ton affirmation de professionnel !
Je répète que ton allusion au "chausse-pied" m'impressionne fort car j'ai bien l'impression que c'est bel et bien ce qui se passe à grande échelle, surtout en Physique quantique où les physiciens définissent des entités purement mathématiques pour décrire les objets qu'ils observent (ou plutôt les objets dont ils observent les effets puisqu'ils ne sont pas observables directement). Ces définitions sont imaginées pour s'adapter aux observations expérimentales. C'est de la tricherie de haut niveau, mais qui marche, et c'est tout ce qui compte comme on le sait…
Il s'agit bien de modèles. "Comme si…" est la vraie démarche scientifique. Toute la question se trouve en ceci : on se trouve devant une montre qu'on ne peut ouvrir et on veut savoir comment elle fonctionne. On peut imaginer des tas de mécanismes que l'on peut expérimenter. On adopte celui qui colle au comportement de la montre et l'on dit qu'elle fonctionne "comme si" elle contenait ce mécanisme. Jusqu'au jour où l'on décèle une infime différence qui oblige à le reconsidérer, soit en l'améliorant (exemple : clasiique / relativité), soit en le changeant complètement (ex: Copernic / Kepler)
Quand tu dis, Vincent, que "c'est bel et bien la Terre qui tourne autour du Soleil", ça n'a pas été de la tarte pour se débarrasser du contraire, contrairement à ce que beaucoup croient…
Au cours de son procès, Galilée n'a pas réussi à le démontrer. Il a fallu attendre la démonstration de Bradley en 1727 !
À propos de la vulgarisation, Eric, tu tapes fort mais bien avec ton "Fumer tue" sur les paquets de clopes. C'est ce qu'il faudrait faire mais, bien sûr, c'est impossible.
Il n'empêche qu'un préambule de quelques lignes en introduction d'un livre ou d'un article ne pourrait faire de mal à un lecteur qui saurait alors à quoi s'en tenir (un peu comme celui que je cite ci-dessus, et même bien plus court.)
Re: On a vu naître le temps
Publié : 26 déc. 2019 21:18
par Vincent Boudon
Alors, oui, la Relativité Générale (même si je ne suis absolument pas spécialiste) approximée aux faibles vitesses et masses redonne bien la physique newtonienne et heureusement, sinon il y aurait vraiment un souci.
<début mode geek>
Bon, ça n'a rien de simple (car la Relativité Générale ce n'est mathématiquement pas simple). J'ai trouvé ça par exemple :
http://www.numdam.org/article/SJ_1957-1958__1__A2_0.pdf
après un loooong développement, l'auteur, en page 2-13 retombe sur une expression du style ma = somme des dérivées du potentiel = somme des forces. Et le potentiel est celui de la gravitation et cela redonne la force de Newton qui en dérive.
<fin mode geek>
Quand à mon histoire de "chausse-pied" … la plupart des physiciens son convaincus que le monde est par essence quantique (because les inégalités de Bell et les expériences d'Aspect) … donc il faut faire entrer la gravitation aussi dans ce schéma. Sauf que l'approche d'Einstein en est tellement éloignée … qu'il semble falloir un sacré chausse-pied
Re: On a vu naître le temps
Publié : 27 déc. 2019 08:30
par Georges Leterme
Vincent. je dois avouer que ton lien me dépasse. Trop canon pour moi…
Il me semble que l'on doit pouvoir aborder beaucoup de sujets avec un esprit épistémologique pur et simple, non technique.
C'est l'opinion de bon nombre de prix Nobel qui savent étonnamment s'adresser à des lecteurs du genre SAB, surtout des Einstein, Hawking, Feynman, etc.
Je cite (que tu connais sûrement) : "Les ouvrages de physique sont remplis de formules mathématiques compliquées. Mais c'est la pensée, ce sont les idées qui sont à l'origine de toute théorie physique. Les idées doivent plus tard revêtir la forme mathématique d'une théorie quantitative, pour rendre possible la comparaison avec l'expérience " (Einstein/ Infeld), et j'en profite pour placer ma prose à moi… : "Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas capable de manier d'énormes bulldozers, scrapers et pelleteuses que nous ne pouvons pas comprendre ce qu'il se passe sur un grand chantier livré à de tels engins… Sur le chantier de la Relativité générale, ces puissants outils sont des mathématiques supérieures".
Pourquoi faut-il absolument faire rentrer la Gravité d'Einstein dans ce schéma quantique ?
(D'ailleurs on a admis plus haut que la Nature n'était pas tenue d'exhausser nos désirs, comme celui d'unifier nos théories).
Si c'est obligatoire et que nous n'y arrivons pas, il y a alors une des théories qui est fausse.
La théorie quantique, bien que super-efficace, a une histoire beaucoup plus chaotique que celle de la gravité d'Einstein d'un développement au fond limpide. On peut avoir le sentiment que c'est plutôt le quantique qui doit être traité au chausse-pied pour s'harmoniser avec la gravitation plutôt que le contraire...
(Il reste que les deux théories peuvent être fausses)
Tout ça est un avis d'amateur… Mais nous sommes une bande de joyeux amateurs (hormis quelques exceptions qui doivent pouvoir se compter avec les doigts d'une seule main… et le pouce).
Re: On a vu naître le temps
Publié : 27 déc. 2019 12:02
par Vincent Boudon
Oui mais il ne s'agissait pas de lire cet article (que je n'ai moi-même pas lu). C'est juste pour dire que la physique newtonienne, techniquement, est effectivement une approximation de la Relativité Générale.
La force de Newton est "effective", c'est une propriété émergente, si l'on peut dire. Chez Einstein, à faibles vitesses et masses, tout se passe comme si il y avait une force "à la Newton" avec la même expression (c'est un peu comme l'histoire de la force de Coriolis, qui n'existe pas en tant que telle, mais est une force effective apparaissant lorsqu'un objet se déplace dans un référentiel tournant). Tout cela est parfaitement cohérent.
Quant à la physique quantique, le problème n'est pas que les physiciens voudraient que tout soit quantique. C'est plutôt que, pour le moment, ile ne pensent pas avoir le choix. Dépasser la physique quantique, c'était le rêve d'Einstein avec ses "variables cachées". Mais Bell et Aspect en on montré l'impossibilité …