Les ondes gravitationnelles découvertes ?

[Georges Leterme]

Entièrement d'accord avec toi, Vincent.
Il n'est pas question, dans cet article, de la notion d'espace-temps.
Mais Poincaré a beaucoup "trempé" dans la Relativité restreinte qui inaugure l'espace-temps, au point que Roger Penrose a intitulé l'un de ses chapitres "La relativité restreinte d'Einstein-Poincaré"... pas moins !
Les ondes gravitationnelles sont les ondes gravitationnelles, quelles que soient les théories qui les sous-tendent.
En ce sens Poincaré a bien devancé Einstein.
Cela dit, d'accord, Einstein (père incontestable de la Relativité générale), a sublimement théorisé ces ondes.
Georges.

[Vincent Boudon]

Je disais ça car j'ai eu l'autre jour une discussion avec une enseignante sur les ondes gravitationnelles et elle mélangeait les ondes quantiques et les ondulations de l'espace-temps.

Je pense justement que Poincaré ne parlait pas ici de la même chose. On peut mettre des ondes dans tout ce qu'on veut. Poincaré doit ici penser à un phénomène se propageant un peu à la manière de l'électromagnétisme. Einstein dans sa Relativité Générale a une interprétation géométrique de l'espace-temps qui peut onduler. C'est fondamentalement différent.

C'est vrai, j'avoue, que je me méfie toujours des commentaires voulant attribuer à tout prix la relativité à Poincaré. Ce fut à une époque (et parfois encore aujourd'hui) prisé par certains, avec souvent des relents politiques peu recommandables ... Poincaré est un grand monsieur qui a fait énormément de choses. Point besoin de lui attribuer ce qu'il n'a pas fait. Celui qui a profondément compris et énoncé la relativité (qu'il aurait d'ailleurs préféré appeler théorie des invariants), c'est bien Einstein

[Alexandre Parriaux]

Poincaré doit ici penser à un phénomène se propageant un peu à la manière de l'électromagnétisme.

Exact, c'est d'ailleurs ça qu'il écrit dans sa note sur la dynamique de l'électron, d'où la propagation à la vitesse de la lumière. En plus, il considérait encore l'éther et c'est un peu pour ça que la relativité restreinte ne peut pas vraiment lui être attribuée : pour lui, c'était l'éther qui disposait de certaines propriétés qui impliquaient les contractions et dilatations. Tout de même, il avait toutes les mathématiques de juste mais c'était une autre relativité, une relativité avec éther.

[Vincent Boudon]

Tout à fait. Pour la Relativité Restreinte, Poincaré et Lorentz avaient les bonnes formules ... mais ça ne fait pas tout. ils n'avaient pas la bonne interprétation.

[Georges Leterme]

Je suis d'accord en tous points avec vous-deux.
Effectivement Poincaré n'a pas éliminé l'éther et il a traité ses ondes gravifiques à la manière de l'électrodynamique, et même pas seulement qu'un peu comme dit Vincent !
Oui, c'était une autre Relativité.
Vous discutez sur les interprétations et les théories où Poincaré était à côté de la plaque (mais pas loin...)
Mais : supposons qu'une future théorie explique les ondes gravitationnelles d'une manière nouvelle. Pourra-t-on dire qu'Einstein ne les avait pas prévues avant ?
Georges

[Vincent Boudon]

Disons que la théorie d'Einstein fonctionne (GPS, mirages, gravitationnels, etc).

Comme toute théorie, elle fonction dans la cadre d'approximation où elle est définie. Par exemple, elle ne fonctionne pas aux très petites échelles (quantiques).

Donc si autre théorie il y a elle n'est nécessaire que si elle va plus loin en étant compatible avec la mécanique quantique. Il est possible qu'one telle nouvelle théorie utilise un point de vue très différent (mais qui devra redonner les résultats de la Relativité Générale aux grandes échelles). Donc ça bien entendu, Einstein ne l'aura pas prévu (il a beaucoup cherche sur le sujet, sans succès).

[Eric Chariot]

George si on veut y aller par là, newton lui même n'était pas à l'aise avec l'idée d'une force de gravitation instantanée, et finalement poincare ne dit rien de plus. Mais peut-on dire que newton n'était "pas loin" de l'idée des ondes gravitationnelles ? A priori pas tellement moins loin que poincare tant que la notion de déformation de l'espace temps n'est pas liée a la gravitation. Et ca ne pouvait pas se faire avant là relativité générale.

[Georges Leterme]

Newton n'était pas à l'aise avec l'idée d'une force de gravitation instantanée : c'est vrai.
Mais de là à l'idée de celle d'une onde, et se propageant à la vitesse de la lumière, il y a de la marge... (surtout à l'époque)
On n'est pas obligé d'associer une onde à un espace-temps. On s'en est longtemps passé et avec succès.
L'exploit d'Einstein n'est pas l'annonce des ondes gravitationnelles en soi (c'est déjà fait par Poincaré, je n'en démords pas... cf : les extraits ci-dessus), c'est d'avoir découvert qu'elles étaient des ondes d'espace-temps (si l'on peut dire...)
Cela est grandiose. A ce stade-là, oui, Newton et Poincaré sont carrément balayés (jeu de mots involontaire à propos de Poincaré...)
Georges

[Vincent Boudon]

Oui mais Georges je ne suis pas d'accord. Parce que sinon on peut appeler "ondes gravitationnelles" ce qu'on veut. Si elles existaient comme le pensait Poincaré elle ne pourraient pas du tout se détecter par LIGO et autre, car ce serait totalement autre chose. Les ondes dont parle Poincaré n'ont absolument aucun rapport avec les "vraies" ondes gravitationnelles prédites par Einstein et observées aujourd'hui ... Ce n'est pas une question de mots, mais bien du principe physique sous-jacent.

[Dominique Mege]

Je crois que l'utilisation de l'expression "ondes gravitationnelles" n'est pas entendu de la même façon pas Poincaré et Einstein et Georges.
Il me semble clair que Poincaré propose une définition des effets, sur les objets, de la gravitation se propageant à la vitesse de la lumière, alors qu' Einstein défini une modification de l'espace-temps par des masses en mouvement.

Ce sont clairement deux propositions différentes.

Pour la première, la vitesse de propagation de la gravité limité à c, me semble être l'avancée, alors que pour la seconde, la définition des modifications de l'espace temps par les masses en mouvement donne les clefs à des événements précis situés au delà de la formation des objets célestes que nous pouvons observer.