Métaphysique ?

[Eric Chariot]

Un mot choisi aux petits oignons justement !
Prenez et mangez en tous, car ceux-ci sont mes mots !

[Samuel]

C'est jeter les agapes dans la Cène un peu rapidement !
Bon, on s'éloigne du sujet

[Eric Chariot]

Hi hi, joli...
Mais t'as raison on s'éloigne. D'ailleurs il faudra que je lise l'article qui a "déchaîné" la réponse de Christian Magnan. Personne ne l'a en pdf ?

[Olivier Girard]

Merci Nico d'avoir lancé ce débat très intéressant suite à l'article de Christian Magnan. L'article de Christian Magnan intitulé "Les gros mensonges des cosmologistes" est développé sur ce site : http://www.dogma.lu/txt/CM-MonsongesCosmologistes.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
L'article de Chrisitian Magnan m'inspire une citation de André Comte-Sponville : "La secte est l'Église de l'autre". Je n'adhère pas bien à cette vision très matérialiste de la réalité.

[Nicolas Perreaux]

C'est plutôt moi qui te remercie Olivier - et qui vous remercie tous, sincèrement - pour ces réactions très intéressantes et instructives -. Merci aussi pour votre sympathie qui me touche vraiment . Chaque semaine je me dit que c'est vraiment chouette d'être à la SAB...

Bref ! De mon côté, je pense - pour reprendre à partir de ce que disait Eric, **mais je peux évidement, cela va sans dire mais c'est encore mieux en le disant, me tromper** - que Veyne ne dit pas que l'Iliade possède le même degré de scientificité que les théories d'Einstein. Seulement, on peut croire en la Science comme on croit en l'Iliade (ce que fait l'auteur de l'article initial. Paul Veyne parle quant à lui du schéma inverse, mais cela revient au même). Cependant, Veyne n'est clairement pas un aliéné et sait bien qu'on explique a priori plus de choses avec Einstein qu'avec Homère - il faudrait être "relativiste à lier" pour prétendre le contraire -...

Donc, pour moi Veyne ne parle pas de l'objet et de sa valeur heuristique - Iliade, Croyance X ou Y, théories liées à Einstein -, mais du rapport à l'objet (action de croire en l'occurrence).

[Nicolas Perreaux]

Merci d'ailleurs Olivier pour ce lien. Je l'avais déjà croisé, mais ton intervention m'a inspiré un "petit jeu".
Voici un passage ORIGINAL de l'auteur, situé à la fin de son texte (en lien plus haut donc, MAGNAN C., Les gros mensonges des cosmologistes, chap. VI : "La religion est irréconciliablement antagoniste de la science") :

A

Quelle leçon tirer du fait que les cosmologistes en arrivent à mentir ? Personnellement j’y vois là une belle preuve des dommages sur la pensée rationnelle que peut provoquer l’irruption en science de considérations et préjugés d’ordre spirituel, religieux ou métaphysique. Forcément les cosmologistes touchent à la question de la place de l’Être humain dans l’Univers, et par conséquent à un domaine que la religion a toujours voulu annexer. Forcément leurs interrogations ont une dimension métaphysique. Pourtant c’est à la science, et à la science seule, de se prononcer sur la vérité des choses. La religion n’a rien à dire sur la question. Elle n’en a d’ailleurs pas la capacité.

C'est le texte original (copié-collé).
Afin de voir que l'auteur assimile purement et simplement la Science à une foi, il suffit de substituer un petit nombre de mots (entre crochets et en italique pour éviter toute confusion, de les "inverser" - dans la pensée de l'auteur -, ceci pour remarquer que les arguments sont tous retournables et fonctionnent alors à un niveau similaire :

B

Quelle leçon tirer du fait que les [scientifiques] en arrivent à mentir ? Personnellement j’y vois là une belle preuve des dommages sur la pensée [spirituelle] que peut provoquer l’irruption en [spiritualité] de considérations et préjugés d’ordre [scientifique], [logique] ou [rationaliste]. Forcément les [scientifiques] touchent à la question de la place de l’Être humain dans l’Univers, et par conséquent à un domaine que la [science] a toujours voulu annexer. Forcément leurs interrogations ont une dimension métaphysique. Pourtant c’est à la [foi], et à la [foi] seule, de se prononcer sur la vérité des choses. La [science] n’a rien à dire sur la question. Elle n’en a d’ailleurs pas la capacité.

Je précise - afin d'éviter toute confusion - que ce second texte est modifié volontairement, à titre expérimental et non diffamatoire, ceci afin de poursuivre la discussion.

Quoi qu'il en soit, on voit bien que l'auteur se place au niveau de la croyance ; en effet puisque les arguments sont interchangeables, c'est bien qu'il parle d'un même niveau i.e. "Soit tu y crois, soit tu es un hérétique". Or les faits scientifiques tirent leur spécificité de leur nature réfutable. Bref, avec un tel discours sur la "vérité" il s'exclut lui-même ipso facto de la Science (au niveau théorique évidemment, je ne parle pas de ses résultats que je ne suis certainement pas en mesure de jauger et qui sont sans aucun doute très intéressants)...

[Georges Leterme]

Nico,
Chapeau !... pour ton petit jeu...
Georges

[Nicolas Perreaux]

(depuis Naples )

Le mail récent d'Eric nous permet, je crois, de relancer - si vous le permettez - un débat qui, pour ma part, m'avait beaucoup intéressé (sans trop vous déranger j'espère).

Donc Christian Magnan publie un nouveau livre. Tant mieux ! Il faudra de toute façon que je le lise pour mieux comprendre (et avec plaisir d'ailleurs car j'y apprendrai sans aucun doute beaucoup de choses). La présentation proposée de ce volume, disponible sur sa page perso - merci encore Eric - m'a interpellé, cette fois ci dans le bon sens du terme.

Christian Magnan montre que les cosmologistes se sont engagés dans des voies sans issue en se lançant dans des spéculations stériles sur la matière noire et l’énergie noire et en manipulant des concepts dénués de signification physique comme l’infini ou la présence d’autres univers. Il ose poser la question : après quatre cents ans d’existence la science moderne est-elle en train de mourir, étouffée par un productivisme effréné dopé à l'informatique et une foi inconsidérée dans des modèles numériques déconnectés du réel ?

Bien, bien. A mon très modeste niveau, je ne peux que souscrire... c'est le point de vue que j'ai soutenu - à mon humble niveau encore une fois - pendant les deux séances sur la théorie des cordes. i.e. La théorie et l'observation sont deux choses de natures radicalement différentes, certes, mais lorsque rien d'empirique ne confirme une théorie au bout de quelques décennies, on peut se faire un peu de souci pour celle-ci (ce qui ne veut pas dire qu'elle est totalement à oublier, simplement que ça n'est pas une priorité). Très bien donc. Aucun problème.

Adoptant un point de vue scientifique et rationnel et refusant toute intrusion spiritualiste il présente une lecture nouvelle de la réalité des choses.

Superbe aussi. Quel scientifique ne souscrirait pas à ces bonnes intentions ? Je signe où ??? On signe presque tous là, non ?

On se dit : l'article dans la revue ne parlait pas du tout de ça.

Et puis, il y a ce mot : "réalité" qui revient et...

... en fait, à y regarder de près, c'est exactement l'inverse que nous proposait l'auteur dans son petit "coup de gueule" de Ciel & Espace. Contradiction ? Non, car un peu plus bas, hop, comme par magie, le terme revient : "souci de vérité". Certes, on me rétorquera que ça n'est sans doute pas l'auteur qui à écrit cette dernière phrase... peut-être, mais c'est exactement le même discours qu'on nous servait dans le courrier des lecteurs de la revue A ce niveau, ça n'est plus un hasard, c'est de la sémantique

Bref ! Si c'est pour dire que les modèles sont nécessaires mais aussi risqués, d'accord. Si c'est pour dire qu'il ne faut pas s'enfoncer dans une théorie (inertie bibliographique) que rien ne confirme pour ne pas créer des disciplines factices : d'accord. Si c'est pour nous dire que la cosmologie patauge et que la panne nous guète - même un pur béotien comme moi le remarque, c'est pour dire - : pas de problème (d'ailleurs c'est toute la pensée occidentale qui est en panne depuis quelques décennies, pas seulement la cosmologie : face aux tensions que les courants de pensées ont créé sans pouvoir les absorber, les résorber, on cherche à faire du "vieux avec du neuf" pour gagner en stabilité - cf. la mode du Vintage, les "remakes", etc. D'autres auteurs parlent d'ailleurs de cette fragilité structurelle de la pensée actuelle cf. Perry Anderson). A tout cela je souscris, clap clap clap .

MAIS si c'est pour remplacer la religion par la science, avec des discours sur "la vérité", sur la "réalité" - encore une fois, ces mots que je dénonçais dans le poste initial sont de nouveau présents et ne sont pas présents par hasard -, je ne signe plus et je m'enfuis très très vite Ca ne veut pas dire que la pensée de l'auteur n'est pas intéressante, remuante (qualité rare aujourd'hui, cf. plus haut), originale, ni que je ne vais pas la lire, tenter de la comprendre en en apprendre beaucoup.

Bref ! Cette nouvelle page confirme assez ce que je m'imaginais : on peut être scientifique, au plus haut niveau, développer une pensé rationalisante et critique... tout en baignant dans une série de mythe (la cosmologie = discours de vérité / sur la vérité) qu'on se forge plus ou moins inconsciemment.

ps : en vous priant de bien vouloir me pardonner pour les erreurs orthographiques, je dois foncer
pps : désolé pour cette horrible longueur. Décidément, il faut que j'apprenne à synthétiser mes idées... Pour faire simple : ça à l'air TOP, beaucoup mieux que ce que j'avais imaginé, en particulier au niveau astro. Cependant, l'objection initiale sur les termes choisis, pour le moins malheureux, reste la même.

[Eric Chariot]

Hi hi, Impayable ce Nico, il part au quart de tour !
Mais je m'en doutais un peu
Bon je me demande si tu n'es pas un peu obnubilé par les mots "réalités" et vérités" et si tu n'y prêtes pas des intentions trop rapides. Mais je pense que la lecture du livre nous le dira.